Entrevistas: Ngaire Woods

No hace mucho en el suplemento Ideas (Diario El País) era entrevistada N. Woods, destacada politóloga y catedrática de la Universidad de Oxford. La entrevista abordaba temas de actualidad nacional e internacional como el populismo, los referendos, el Brexit o el futuro de los partidos políticos tradicionales. A continuación reproduzco esa entrevista para compartirla con todos vosotros y poder así mejorar la comprensión de nuestro presente.

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 Ngaire Woods (Entrevistada por Luis Doncel). Ideas. El País. 2018

Ngaire Woods (Nueva Zelanda, 1962). Politóloga. Experta en gobernanza, la catedrática de Oxford advierte de que los vínculos entre las élites y la ciudadanía se han roto, y desconfía de los referendos

“Cuando la población está dividida, el trabajo del Gobierno es tomar decisiones difíciles que gustarán a unos y disgustarán a otros”

PREGUNTA. El año de los populismos fue, con Trump y el Brexit, 2016. En 2017, las elecciones en Francia y Holanda mostraron sus límites. ¿Pecaron de optimistas los que creyeron que estos movimientos habían tocado techo?

RESPUESTA. Al hablar de populismo, en realidad nos referimos a la revuelta contra el establishment. Pero esta revuelta tiene buenos motivos: desde 2008, la mayor parte de la población ha visto sus ingresos estancados o reducidos. Los asuntos que de verdad importan a la gente (vivienda, sanidad y educación) parecen estar en peligro. Los vínculos entre las élites y el pueblo se han roto. Los populistas hacen extraordinariamente bien tres cosas: usan el lenguaje de la gente y abordan asuntos que importan; mantienen un discurso simple con soluciones fáciles, y, en lugar del viejo pragmatismo, ofrecen una salvación. Ellos no prometen aumentar el PIB en un punto. Ofrecen algo más grande. El establishment tiene que aprender de ellos. Pero hay que diferenciar entre buen y mal populismo.

P. ¿Cuál es el bueno?

R. El malo es el que pone en peligro la democracia. En Filipinas, Reino Unido, EE UU o Hungría hay líderes que buscan atajos en instituciones esenciales. Es muy peligroso, porque en una democracia el Estado de derecho es lo único que mantiene a los ciudadanos como iguales. El buen populista es aquel que escucha cuidadosamente lo que importa a la gente. Macron y su movimiento En Marcha se pasaron un año escuchando, llamando a las puertas de las casas, antes de lanzar su candidatura. Presentó ideas simples, positivas y transformadoras. Obama también lo hizo. O Bernie Sanders. Es lo que van a tener que aprender los partidos políticos de todo el mundo, ya sean de izquierdas, derechas o centro.

P. Usted recuerda cómo, a medida que se acercaba el referéndum del Brexit, cuantos más organismos internacionales alertaban de la catástrofe económica que supondría la salida de la UE, más gente parecía dispuesta a votar por el Brexit. Observando la gestión de la crisis en países como Grecia por parte del FMI o la Comisión Europea, ¿no es comprensible esa falta de credibilidad de las instituciones?

R. Absolutamente. Desde los años noventa, los organismos internacionales han prometido una gestión de globalización inclusiva, que beneficie a todos. Y han fracasado estrepitosamente. La globalización ha proporcionado muchísimas oportunidades, pero la responsabilidad de las empresas no se ha globalizado. El escepticismo en torno a su actuación es razonable.

P. ¿Están los líderes aprendiendo de estos errores, aunque solo sea por el temor a perder el poder?

R. Sí, pero no lo bastante rápido. Macron sí ha aprendido. En Reino Unido, tanto May como Corbyn prometen construir 200.000 casas al año. Pero el Gobierno británico adolece de una extraordinaria falta de imaginación y creatividad si se compara con 1945, cuando, pese a la bancarrota tras la guerra, logró proyectos tan ambiciosos y extraordinarios como los sistemas públicos de salud y educación. Mucha gente votó a favor del Brexit no porque le importara lo más mínimo la UE, sino porque sabía que era un voto contra un Gobierno incumplidor.

P. Desde Cataluña a Reino Unido surgen voces que reclaman más democracia a través de referendos. Usted es muy crítica con esas voces.

R. Vivimos en democracias representativas, en las que elegimos a los políticos para que tomen decisiones muy difíciles. Si un líder toma una decisión que resulta ser negativa, en las próximas elecciones se le puede echar del Gobierno. Pero ¿qué ocurre si dice que no fue su decisión, sino la de la gente? En Reino Unido se trasladó una pelea interna del partido conservador a la población. Es muy peligroso usar los referendos para no asumir responsabilidades. Es corrosivo para la democracia.

P. ¿Qué hacer en situaciones como la de Cataluña, con una población polarizada en torno a la independencia?

R. Cuando la población está tan dividida, el trabajo del Gobierno es tomar decisiones difíciles que gustarán a unos y disgustarán a otros. Si la gente no estuviera dividida, no necesitaría Gobiernos. No soy una experta en Cataluña, pero sí estoy segura de que ambas partes deben seguir hablando. El diálogo tiene que continuar en cada generación. La política está para usar las palabras en lugar de las armas.

P. Casos como las consultas del Brexit o la de bandera en Nueva Zelanda, muestran que estas votaciones no siempre ayudan a solucionar un conflicto.

R. Es cierto. Cuando la gente está dividida, ningún paso va a zanjar el debate. En Cataluña me sorprende que nadie parece estar tomando en serio las preocupaciones del otro. Cada bando se niega a escuchar al otro.

P. Mark Zuckerberg ha reconocido sus miedos por haber creado lo que ahora considera como “un monstruo”. ¿Qué responsabilidad tienen las redes sociales en el actual debate político?

R. Facebook y Google han convencido al mundo de que son solo plataformas. Y no es así. Son editores que hacen posible que mucha gente lea determinados contenidos. No se les debería haber permitido fingir que no lo son.

P. ¿Han contribuido al aumento de los extremismos?

R. Han creado un patio de recreo en el que los populistas se sienten libres para instigar el miedo. Y el miedo hace que los grupos se mezclen menos. Es algo que no nos podemos permitir en sociedades cada vez más diversas.

P. ¿Cuál es el papel de Gobiernos como el ruso?

R. Hay que analizarlo en términos de reciprocidad. Ni Rusia ni China permiten grandes dosis de libertad en sus redes sociales o en la prensa. Putin fue el primero en comprender cómo los Gobiernos podían usar las redes sociales. Después de la guerra en Chechenia, vio la oportunidad de usar a blogueros y tuiteros para que hicieran propaganda en lugar del Gobierno.

P. ¿Han muerto los grandes partidos políticos?

R. Esos partidos dejaron de escuchar a su electorado, y en su lugar contrataron cada vez a más relaciones públicas. En EE UU y Europa, el voto tradicional de la izquierda se descompone. Y algo parecido pasa en los grupos conservadores. Los partidos mayoritarios se están muriendo.