Entrevista con un viejo amigo: Ricardo Ponce

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Charla informal con un viejo amigo: Ricardo Ponce

Esta entrevista a Ricardo Ponce se realiza a través de Skype aunque por problemas técnicos no consigo ver bien su rostro. No nos vemos personalmente desde hace 46 años. Le calculo unos sesenta y cinco años aproximadamente. Ricardo me adelanta que él no puede presentarme un currículo como lo han hecho otros entrevistados, dado que no tuvo tiempo en su vida para desarrollarlo, que no es erudito en nada, pero que siempre ha tenido interés por lo que ocurría en el mundo y a las personas que le rodeaban. Vive más en la memoria de muchos que en un sitio o tiempo concreto. Me adelanta que puede estar equivocado en lo que me responda a mis preguntas pero es lo que piensa y siente después de haber vivido muchas historias. Es reacio a la entrevista por que me dice que  estas preguntas la deben responder los que saben, los especialistas, los que han estudiado disciplinas sociales y científicas y no él que es una persona casi invisible y anodina. A pesar de todo, consigo convencerle que me responda al menos por nuestra amistad y vivencias compartidas en otros tiempos.

           1)  Hace muchos, muchos años mientras descansábamos de un día de trabajo   comunitario en nuestros albores del interés político te pregunté por qué estabas allí y por qué te interesaba la política. Hoy te repito esa pregunta ¿por qué?

Creo que la respuesta que aquel día te di aún la mantengo pero te advierto que no me lo he planteado a nivel más profundo o íntimo. El sentimiento de dolor, empatía y solidaridad que se despierta dentro de uno cuando presencia la injusticia, la desigualdad social extrema, la ausencia de derechos  a veces derivada del sitio o clase en la que naciste te hace plantear que algo hay que hacer. De eso quizás se despierta el interés por la política ya que ésta debería tener como finalidad conseguir el bienestar y la justicia en la sociedad.  En otras personas probablemente pueda deberse el interés a otras causas también. 

2) Steven Pinker, intelectual canadiense, afirma en dos de sus últimas obras (Los ángeles que llevamos dentro y En defensa de la Ilustración) que actualmente la humanidad vive el mejor periodo de toda la historia de las comunidades humanas en relación a sus condiciones de vida, longevidad y disminución de todos los índices de violencia. Cómo creo que has leído esos libros te pregunto ¿qué opinas de esas afirmaciones?

Pinker es un psicólogo de origen canadiense y actualmente profesor en Harvard. Es un intelectual bien formado y  valiente al crear polémicas con sus obras por las afirmaciones que defiende. Sin duda, posee también  grandes recursos para investigar y poseer datos que le han llevado a concluir lo que me formulas en tu pregunta. Efectivamente él cree después de los estudios históricos realizados, que a pesar de lo que nos rodea, este es el periodo menos violento de la humanidad y donde a nivel general mejor se ha vivido.

Lo de nivel general me gusta subrayarlo por que cualquier persona que esté inmersa en las guerras actuales, sufra pobreza extrema, grandes índices de mortalidad, sea víctima del racismo, dictaduras o persecuciones por su sexo, u otra características de su persona o grupo, seguramente no compartiría la afirmación de Pinker. Pienso en la sinrazón de los muchos conflictos actuales de nuestro mundo y a mí también me cuesta creerlo.

Si es cierto que él no  niega la realidad presente y reciente y repasa el holocausto, las dictaduras, etcétera, pero cuantitativamente y considerando los índices de bienestar humano piensa que efectivamente, a pesar de todo este es el mejor momento de la sociedad humana. En fin, con todos los matices me inclino de momento a aceptar los datos que aporta en sus obras este investigador.

3) ¿Crees que  la “maldad humana” es inherente a la especie humana?

La mayoría de las personas no somos ni malos ni buenos por esencia pero los humanos nos comportamos, en ocasiones, con crueldad y hasta con perversidad. Los especialistas estiman que en cada ser humano hay un lado oscuro, pero también existe un lado predispuesto a la bondad y a hacer el bien. En nuestro interior quizás coexisten  la tendencia al bien y la tendencia al mal. Sobre los presuntos genes de la maldad se ha escrito e investigado mucho. ¿Los psicópatas tienen una composición genética especial que determina su enfermedad, y que se podría multiplicar a través de otros factores del entorno socio-cultural?. Probablemente sí. Lo cierto es que hay numerosos estudios que se centran en el debate sobre si existe esos genes de la maldad, asunto en el que por supuesto no existe unanimidad de momento.

Hay bastante polémica, con teorías contrapuestas sobre la maldad. Al contrario, otros estiman que no existen  genes de la maldad en los humanos, pero hay circunstancias biológicas y culturales que propician la perversidad. Ya sabemos lo que puede influir haber tenido una infancia o circunstancias desastrosas en el futuro comportamiento de alguna persona, pero tampoco debería contemplarse como un condicionante tan poderoso como para anular la voluntad de cambio de la persona cuando llega al estado adulto. Algunos pensadores sostienen que el hombre es bueno por naturaleza, así pensaban Sócrates y Rousseau. Pero otros estimaban justo lo contrario, así el británico Hobbes señalaba que el hombre es lobo para el hombre, y también opinaba del mismo modo Maquiavelo. Otro debate consiste en definir si es malo el ser humano por sí mismo o lo hace malo la sociedad. El mito del “buen salvaje” asociado a los hombres primitivos antes de ser conquistados o sometidos por una sociedad más evolucionada tampoco se sostiene.

Quizá un número importante de personas de personas  actúan siempre en un modo compasivo, empático y respetuoso de las reglas de convivencia solidaria y probablemente lo hagan por interés evolutivo inconsciente. Pero sin duda también hay un porcentaje de personas que sistemáticamente actúan con una conducta antisocial y nefasta para su entorno.

Pero lo más importante sucede en tierra de nadie, donde se mueven la mayoría de los mortales, personas que actúan con bondad o maldad dependiendo de cómo sople el viento. Es decir, actúan influenciados por el comportamiento de los demás y por las circunstancias de cada momento. El comportamiento humano en situaciones extremas suele o puede ser muy variable. En esas circunstancias nos podemos encontrar la esencia de la bondad humana pero también y quizás con más frecuencia lo peor del ser humano. La teoría de la evolución puede que también nos ayude a interpretar estos comportamientos.

Mientras no tengamos mejores respuestas y abordaje del comportamiento humano con maldad, creo que lo único que podemos hacer es mejorar las condiciones de vida de las personas y educar a toda la sociedad y desde pequeños en valores que sustenten la solidaridad, la justicia, el entendimiento, la no violencia y transmitir la conciencia de especie que  comparte este mundo. A nivel general evitar los fanatismos, dogmatismos, fundamentalismos y la educación supremacista seguramente disminuiría en parte las manifestaciones sociales de la “maldad”.

4) ¿Qué podemos hacer para mejorar la convivencia y el progreso entre los seres humanos?

Humildemente te respondo que no lo sé. Creo que mejorando las condiciones de vida de la población, educando y practicando la democracia de forma real, estimulando la cultura, la educación, la ciencia, el avance del conocimiento y sobre todo educando en valores de tolerancia, solidaridad, igualdad y respeto hacia los otros individuos y a la sociedad, quizás podamos avanzar en ese camino.  Aún así, no creo en condiciones ni sociedades perfectas si no que en esa dirección es a la que debemos dirigirnos. Tengo mis reparos con las ideas del transhumanismo ya que si no se disminuye la fractura social de la desigualdad estas prospectivas, de cumplirse, crearían un abismo social de clases y de países aún más grave.

5) ¿Qué opinas de los “animalistas” y del maltrato animal?

Los llamados hoy animalistas lo que han hecho es despertar nuestra conciencia que nosotros también animales con gran desarrollo cerebral e inteligencia compartimos este planeta con otros seres, los demás animales a los que de forma muy generalizada los hemos maltratado, torturado o extinguido. Los animalistas a veces en su vehemencia al exponer sus ideas pueden exagerar algunas cosas pero cuando miramos como se trata a los animales en las fiestas populares, en las plazas de toros y en los mataderos o criaderos de aves nos podemos llegar a conmover y reflexionar en todo lo que podamos cambiar en la relación con las otras especies con las que compartimos hábitat. En estos casos a veces más que las palabras nos llegan más las imágenes de documentales o las visitas a los antes mencionados criaderos, mataderos o plazas de toros donde aún se llega a decir en el entorno en el que tú vives que se practica arte durante la fiesta nacional.

6) ¿Por qué crees que han reaparecido con fuerza  partidos de extrema derecha en Europa y en otras partes del mundo?

Un amigo, casi analfabeto, me dice que las sociedades humanas después de matarse en grandes guerras tras un periodo de tiempo tienen amnesia y reproducen los mismos comportamientos y errores que les llevan a repetir la historia. Para él el resurgimiento de la extrema derecha actual es parte de ese comportamiento. Probablemente lleve algo de razón pero también hay otros aspectos a considerar. Uno de ellos es la gran crisis económica de hace algunos pocos años.

Sami Nair expone en un artículo “que una década después del inicio de esta deflagración económica, comparable a la de 1929, y al amparo de una estrategia de salida de crisis “austericida”, el terreno social es más favorable que nunca al desarrollo de movimientos nacionales de ultraderecha, que se oponen al proceso de integración europeo en nombre de identidades étnicas, políticas, culturales y confesionales, apelando, como bandera, a la defensa de la nación asediada a través de la exclusión xenófoba. El crisol de expansión de un nuevo fascismo europeo resulta obvio”.

En Europa Occidental, el rechazo identitario —latente desde principios de los años ochenta con la creación del mercado único— se ha agudizado severamente, dando cabida a movimientos de extrema derecha en casi todos los países. Y, al fragor de la ola conservadora mundial, incluso los partidos de la derecha tradicional, con el afán de evitar neutralizar su liderazgo, se someten poco a poco a la retórica nacionalista y al uso demagógico de la figura del inmigrante, el nuevo chivo expiatorio.

El resurgir de los partidos de extrema derecha nos retrotrae indefectiblemente al fascismo de los años treinta, adaptado a la actualidad política y económica. Es este un neofascismo integral, cuya estructura ideológica no ha variado en la esencia, desplazando solo la figura del enemigo: del judío y el comunista al inmigrante, y desde la crisis de los refugiados en 2015, también al  musulmán. Es fundamental, pues, entender el contenido de esta ideología neofascista.

Sostiene una concepción pura de la nación (biológica, cultural o histórica), un rechazo visceral al mestizaje, y manifiesta un temor patológico frente a la evolución de los usos culturales (de ahí su homofobia y antifeminismo).

Creo que la base del surgimiento de la extrema derecha está en ideologías nacionalistas, en la desigualdad social y empobrecimiento económico de clases sociales medias y bajas, en la ineficaz política de regulación de la inmigración y en el choque cultural de valores que con frecuencia acompañan a los inmigrantes que a veces son antagónicos con los principios de la ilustración que a Europa le ha costado siglos  conseguir. De todos modos la ultra derecha siempre ha rechazado el progreso, la democracia y la ilustración pero en  la realidad actual usa estos elementos para llevarlos a su terreno e incrementar su popularidad. Por último también te digo que creo que su ascenso es también consecuencia de una política equivocada y tardía de las fuerzas progresistas y democráticas que tendrán que rectificar pronto para no ser derrotadas por estas corrientes reaccionarias.  También influye la ausencia de debates públicos de los problemas de los ciudadanos, de la ausencia de lectura y de información contrastada, la de la perniciosa forma de comunicación de las redes sociales y las nefastas fake news que ya han demostrado su efectividad con individuos como Trump, Bolsonaro, tramas rusas, Brexit y también probablemente en otras recientes elecciones regionales europeas.

7)  ¿Qué piensas del populismo?

La peligrosidad de los populismos es que a veces no los vemos venir con claridad hasta estar inmersos en ellos. El populismo tiene muchas caras y su surgimiento y acción es motivo de análisis de expertos tanto de la política, como de la sociología y de la psicologías de masas. Yo no estoy capacitado para discutir a esos niveles pero intuitivamente los rechazo. Creo que esencialmente son antidemocráticos y autoritarios solo que usan en su momento a las instituciones democráticas para intentar acceder al poder. Si lo consiguen acabarán con el estado de derecho ya que solo creen en “sus verdades”. En sus ascenso atraen a las masas populares con promesas sin bases reales de conseguir o aplicar, es decir mienten para conseguir su apoyo. Estas mentiras las aderezan con un rechazo visceral de los políticos  del sistema, crean desconfianza en las instituciones públicas e hipertrofian la movilización y el asambleísmo donde a su vez crean liderazgos caudillistas y personalistas que son lo contrario de una democracia real. Suelen también emplear retóricas nacionalistas y victimistas. En fin, se aprovechan para surgir de la crisis real que existe de la representación política institucional. Creo que esencialmente son antidemocráticos y peligrosos ya que en lugar de corregir y mejorar los sistemas democráticos y el estado de derecho lo que hacen es una involución histórica del avance de la sociedad. Según su entorno y realidades concretas se pueden manifestar como de izquierdas o de derechas. Hablan mucho de pueblo pero poco de ciudadanos.

Los populistas explotan las circunstancias que llevan a la crisis de representación y lo hace articulando las demandas insatisfechas, el resentimiento político, los sentimientos de marginación, con un discurso que los unifica y llama al rescate de la soberanía popular expropiada por el establishment partidario para movilizarla contra un enemigo cuyo perfil concreto si bien varía según el momento histórico ―«la oligarquía», «la plutocracia», «los extranjeros»― siempre remite a quienes son considerados como responsables del malestar social y político que experimenta «el pueblo».

Puedo estar equivocado pero no me fío de ellos.

8)  ¿Crees que los nacionalismos podrán en algún momento desaparecer?

Si, pero se tardará tiempo en vencerlos. Tienen los nacionalismos una base emocional, una historia casi siempre falseada y ante la globalización para algunos es un reducto que detiene el tiempo y los hace sentirse protegidos. Siempre que se profundiza en ese sentimiento se encontrará el victimismo y rechazo del otro y un sentimiento supremacista aunque con frecuencia lo nieguen. Es uno de los males de la sociedad y que reaparece en circunstancias concretas aunque con la argamasa emocional se hacen duraderos. Para vencerlo, dado que es una de las ideologías que más daño a hecho a la humanidad en los últimos siglos, se necesita paciencia, educación, desmitificar sus falsas historias, llevarlos a un debate civilizado, cumplir las leyes en un estado de derecho, escuchar y dar respuestas a reivindicaciones que puedan ser justas pero sobre todo es educación, educación y educación además de inflexibilidad con la manipulación mediática sobre todo en esta era de las redes sociales.

9)  ¿Te preocupa la inmigración y se te ocurre alguna forma de afrontarla?

Me preocupa muchísimo. Me preocupa por los inmigrantes, por los ciudadanos de los países de acogida y por que es una bandera que hace crecer a la extrema derecha manifestándose así los peores sentimientos de las personas. Para colmo, la izquierda o los sectores progresistas no dan una respuesta clara a los miedos de sus ciudadanos. Las migraciones han existido desde los comienzos de la humanidad. Podríamos decir que todos somos migrantes. Ya situado en la realidad actual creo que hay que llevar este tema a organismos mundiales ya que el fenómeno actual de las migraciones dentro de la era de la globalización económica requiere también respuestas equilibradas globales.

A nivel local hay que medir las capacidades de respuestas a este fenómeno diferenciando también las inmigraciones por guerras, violaciones de derechos humanos y extremas situaciones de pobreza de las inmigraciones más puramente económicas. En la Unión Europea debería acordarse una política común y equilibrada según las posibilidades de cada país. Algo similar creo que hay que consensuar en otras partes del mundo. Lo que está claro que esta no se puede hacer sin límites. Es fundamental la ayuda a los países de donde provienen los inmigrantes por que al mejorar sus niveles de vida y de trabajo se conseguiría reducir las grandes oleadas de la inmigración.

Otro aspecto que hay que defender es que los inmigrantes aceptados deben adaptarse a los valores de la sociedad que los acoge (democracia, igualdad de género, concepción igualitaria de la mujer, hábitos sociales del entorno, pago de impuestos, y rechazo de todo fundamentalismo religioso entre otros aspectos). Si no se hace así el choque entre los ciudadanos de ese país y los inmigrantes será inevitable.

Creo que es este uno de los mayores retos para la sociedad actual. No tendrá solución local por lo que pienso que se deben consensuar medidas a nivel mundial (ONU, etc).

10)  ¿Qué piensas de la desigualdad y de la violencia de género?

El sometimiento y la desigualdad que sufren las mujeres a escala global es inadmisible y es uno de los retos más importantes que el homo sapiens debería afrontar en este estadio socio-cultural en el que nos encontramos. La situación de las mujeres en general es tremenda pero mucho más marcada en los países africanos y asiáticos. Su desigualdad y sus penurias comienzan ya intraútero  y posteriormente a lo largo de su vida se encuentran con dificultades infranqueables a veces para acceder a la educación, a la sanidad, a trabajos dignos y a una remuneración similar a los hombres. Sufren con frecuencia una violencia canalla en manos de los hombres solo por el hecho de ser mujeres. Para remarcar más su desigualdad las religiones predominantes en el mundo las tratan como si fuesen seres inferiores negándoles incluso su participación jerárquica en las instituciones religiosas. En “occidente” se han producido mejoras en este terreno en las últimas décadas pero aún hay mucho que hacer. Quizás yo pueda estar equivocado pero aunque soy un apasionado defensor de la igualdad de las mujeres y hombres no creo en las leyes que por proteger a las mujeres creen desigualdades con los hombres al intentar compensar desequilibrios previos.

En fin, pienso que la lucha por conseguir la igualdad de género en la sociedad es una de las más importantes a afrontar a nivel mundial.

11)  ¿Te preocupa el futuro de la sociedad y ante sus riesgos qué piensa que se puede hacer?

            A corto plazo me preocupa el incremento de la desigualdad social, el renacer de los populismos, nacionalismos y comportamientos casi tribales de algunos países, como así también el resurgimiento de la extrema derecha xenófoba y racista. Es fundamental a nivel mundial plantearse las causas y soluciones a las grandes migraciones ya que ellas solo van a generar inestabilidad política y social.

A medio plazo el avance imparable de la tecnología, la ciencia, la inteligencia artificial, los conceptos de transhumanismo etcétera son mi preocupación mayor ya que podrían, si no se controla con legislaciones y códigos bioéticos ahondar la desigualdad social y llevar a un mundo marcadamente diferente e injusto donde unos tendrían de todo y la mayoría carecería de lo elemental.

Modestamente creo que es difícil saber lo que se debe hacer pero se me ocurren algunas cosas en este instante que me lo preguntas. Creo que hay que actuar desarrollando plataformas, instituciones, nuevas formas de participación ciudadana y legislaciones que frenen e inviertan la actual forma de enriquecerse de los cada vez más minoritarios y pero cada vez más poderosos plutócratas del planeta. No debería ser legal el enriquecimiento de unos pocos con las manipulaciones financieras globales basadas en ingenierías financieras y algoritmos. Hay que caminar en una desaparición paulatina pero progresiva de los estados nación como hasta ahora lo hemos entendido. Ampliar fronteras diluyendo las antiguas. La Unión Europea es un reto hacia el futuro. Hay que consolidarla como un ente no solo económico sino como una nueva nación, Europa. Será difícil, un largo camino y con muchos enemigos pero a lo largo de este siglo se tiene que conseguir. Algo similar hay que hacer en Hispanoamérica y en otras áreas del mundo. Para intentar estos grandes cambios es fundamental la educación, los valores democráticos, la laicidad dejando la religiosidad a la esfera íntima de los ciudadanos garantizando sus derechos pero sin intervención de ninguna iglesia en las instituciones del estado.

Si te tuviera que concretar los objetivos en dos palabras te diría combatir en profundidad la desigualdad social y lograr un acceso a todo el mundo a una excelente educación con bases científicas, humanísticas y con valores que estén sustentados en los principios de la Ilustración y los derechos humanos. Una tarea también importante es formar políticos no sectarios, no cerrados, no embanderados en símbolos y banderas, que sepan escuchar al adversario y que solo tengan como línea roja la ética, la moral, el deseo no solo de hacer una mejor sociedad si no también hacernos a cada uno mejor. 
Te agradezco que hayas contado conmigo tratando de interpretar mis actuales pensamientos ahora que soy solo recuerdos y emociones entre los que me quisieron. Espero no defraudarlos. Un abrazo y hasta siempre.