Entrevistas a: S.Levitsky (Cosmopolitismo-Etno nacionalismo) y a D. Grossman (Israel/Palestina)
Aconsejo la lectura de estas dos importantes entrevistas que tratan sobre la situación actual mundial
I)
“El eje ya no es izquierda-derecha, sino cosmopolitas-etnonacionalistas”
Steven Levitsky
El investigador estadounidense, conocido por la obra "Cómo mueren las democracias", cree que un cierto “humor antioficialista” se está extendiendo por el mundo
- Entrevista realizada por Por Miguel Jiménez. El País
Steven Levitsky
Cuando el politólogo Steven Levitsky (Ithaca, Nueva York, 1968) empezó a analizar cómo se destruían las democracias, nunca pensó que el objeto de su estudio acabaría siendo EE UU. Se especializó en los regímenes autoritarios competitivos, especialmente en Latinoamérica. Países donde hay elecciones, pero no una auténtica democracia, como la Venezuela de Hugo Chávez o el Perú de Alberto Fujimori, donde la democracia no murió por un golpe de Estado, con tanques en las calles, sino que fue arrasada desde dentro, por políticos que habían ganado las elecciones.
De repente, con Trump y amplios sectores del Partido Republicano se encontró en casa con los patrones del populismo autoritario que tanto había estudiado. Su influyente libro "Cómo mueren las democracias", de 2018, escrito con Daniel Ziblatt, como él, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Harvard, alertaba del riesgo para la democracia que suponía la presidencia de Trump. Su tesis se confirmó con el asalto al Capitolio del 6 de enero de 2021, punto de partida de su nuevo libro, "La dictadura de la minoría".
En su nueva obra, más centrada en el caso estadounidense, Levitsky y Ziblatt describen los males que aquejan al sistema, denuncian que el Partido Republicano ha abandonado la democracia y proponen reformas para mejorar su funcionamiento.
Levitsky concede la entrevista en su despacho del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Harvard en plena época de graduaciones. El campus ha recuperado cierta normalidad, aunque con seguridad reforzada, tras las protestas contra Israel. Levitsky, judío, defiende el derecho de los estudiantes a movilizarse y censura la represión policial. En la entrevista, señala que EE UU es una democracia enferma, cuyo futuro se juega en las elecciones presidenciales de noviembre. Trump, advierte, tiene un mensaje más autoritario que el que exhibieron Chávez, Orbán o Erdogan.
Pregunta. ¿Está en juego la democracia de EE UU en las elecciones de noviembre?
Respuesta. Sin ninguna duda. No creo que el país vaya camino de un autoritarismo estilo ruso. Las fuerzas opositoras, los anticuerpos democráticos en EE UU son demasiado fuertes, por lo menos a medio plazo. Sería más bien un periodo de crisis hacia un régimen híbrido, un autoritarismo competitivo, en el cual hay abusos de poder, puede haber cierto nivel de represión o ataques contra los medios y contra opositores y cierta violencia. Trump ha dejado claro que está dispuesto a violar las reglas básicas de la democracia y el Partido Republicano ha mostrado que está completamente dispuesto a apoyarlo en su autoritarismo.
P. Trump está haciendo una campaña con mensajes como que va a ser dictador, ha hablado de revancha política, se refiere a los inmigrantes como alimañas que contaminan la sangre de los estadounidenses.
R. Siempre ha mostrado tendencias autoritarias. Yo comparo su visión del Estado con la de algunos dictadores de Centroamérica y el Caribe de mediados del siglo XX como Somoza o Trujillo. Cree que cada institución está para sus fines personales, que el Estado es él. Jamás se debe elegir a alguien con un discurso así. Lo que más me preocupa es lo que podría llegar a hacer con los inmigrantes. Ha hablado de utilizar el Ejército y de crear campos de concentración.
P. Usted sostiene que ni siquiera algunos dictadores se atreverían a decir alguna de las cosas que dice Trump.
R. Estoy intentando encontrar un candidato de la época de posguerra con mensajes tan abiertamente autoritarios como los suyos. Dice que va a utilizar el Estado para perseguir a sus rivales, algo que no dijeron Chávez, Erdogan u Orbán. Que va a intentar cerrar medios opositores, que va a utilizar el Ejército para reprimir manifestaciones… En los últimos 50 años, es muy raro que un candidato sea tan abiertamente autoritario. Pero no lo estamos tomando muy en serio.
P. ¿Por qué?
R. Cuando fue elegido, algunos decíamos que era un peligro, pero Trump aún no había hecho nada y era entendible que no se tomase muy en serio. Pero desde 2020 es imposible ignorar su autoritarismo. Muchos concluyen que el sistema funcionó y Trump salió del poder, piensan que realmente no puede matar la democracia. Por otro lado, creo que el compromiso democrático de los norteamericanos no es tan profundo como creemos. La prueba son los empresarios. El 7 de enero de 2021 decían que jamás iban a financiar o apoyar a alguien como Trump, hoy le están dando dinero, por si acaso gana.
P. En los años sesenta hubo más violencia política, pero la democracia no peligró.
R. Era diferente. Entonces pasamos por un momento de más violencia, de más terrorismo político que ahora, pero la violencia y las fuerzas extremistas estaban fuera del sistema de partidos. Los dos partidos estaban más o menos en el centro político. Hoy en día, la violencia, en vez de estar al margen del sistema de partidos, está dentro. Y los dos partidos están muy polarizados, lo que es más peligroso. No quiero exagerar, pero es parecido a la violencia que existía en España en los años treinta. Tenía muchas veces fines partidarios, políticos e ideológicos, y los extremistas tenían aliados dentro del sistema, en el Gobierno y los partidos.
P. Biden ha hecho de la defensa de la democracia uno de los ejes de su campaña.
R. Si nuestros líderes no dicen a los ciudadanos que la democracia está en peligro, nadie va a creer que lo está. Pero las identidades partidarias son tan fuertes que los votantes independientes y cambiantes son pocos y no sabemos qué tipo de mensaje funciona mejor. Hay un humor anti oficialista, un descontento en el electorado, sobre todo la parte menos dispuesta a participar en política. Parece que no hay nada que se pueda hacer para cambiar eso. No es algo solo de EE UU. Las últimas 20 elecciones presidenciales democráticas en América Latina, las ha ganado la oposición. Eso va a cambiar en México, pero hay un nivel de descontento muy alto, también en Europa y Canadá. Los gobiernos que han estado en el poder por más de tres años en Alemania, Francia, el Reino Unido… son impopulares. Hay algo. No sé si es la pandemia, la incertidumbre económica, las redes sociales… Quizá una combinación de las tres, pero la gente tiene un humor anti oficialista que va a ayudar a Trump y no sé qué se puede hacer para evitarlo.
P. ¿Qué supondría para la democracia en el mundo una segunda victoria de Trump?
R. EE UU está dejando de ser modelo democrático. Un triunfo de Trump solo acelerará ese proceso. También bajo Trump dejaríamos de promover la democracia. EE UU ya no la promueve tanto como antes, pero con Biden sí lo hace, por ejemplo, en Brasil cuando Bolsonaro intentó organizar un golpe. No quiero exagerar su efecto, pero importa que EE UU defienda la democracia. Ya vimos con Trump, en casos como Honduras o El Salvador, que no le importa nada, está dispuesto a tolerar y apoyar a gobiernos autoritarios. El coste de robar una elección, de dar un golpe o de mantenerse en el poder de forma autoritaria para gente como Orbán, Daniel Ortega, Bukele va a bajar. Eso es muy negativo para la democracia mundial.
P. En su nuevo libro explican que la Constitución de EE UU, tan admirada, en realidad es ahora parte también del problema.
R. Tenemos una Constitución muy vieja, que ha tenido muchísimo éxito, con dos siglos de estabilidad y crecimiento económico. Pero es del siglo XVIII, de una época pre democrática, cuando nadie, ninguna élite, en ningún país, creía en la democracia. En 1787 la Constitución norteamericana fue muy progresista, avanzada y democrática comparada con Europa. Pero durante los siglos XIX y XX, otros países han ido reformando sus sistemas políticos y democratizándolos. En EE UU es muy difícil reformar la Constitución por varias razones: tenemos casi un matrimonio con esta, un apego que la ha convertido en algo casi bíblico, que no se puede tocar porque fue escrita por los padres fundadores del país. Y dada la dificultad de reformarla, estamos cada vez más atrasados comparado con otros países. Seguimos teniendo instituciones contra mayoritarias que permiten que minorías políticas veten políticas apoyadas por mayorías o que gobiernen sobre las mayorías. Éramos la democracia más democrática y hoy tenemos una de las más contra mayoritarias del planeta.
P. Es lo que llaman la dictadura de la minoría. ¿Por qué se produce?
R. Es un conjunto de factores. En EE UU es difícil votar. En casi todas las democracias, el Estado quiere que la gente vote. En muchas es obligatorio. En otras se vota un domingo o un festivo y el Gobierno toma medidas para que sea fácil hacerlo. En muchas democracias llegas a los 18 años y automáticamente estás registrado para poder votar. En EE UU es difícil registrarse, es difícil obtener información sobre cómo votar, se vota en un día laborable… El derecho a votar no está en la Constitución y durante toda la historia tenemos episodios de gobiernos que dificultan el voto. Pero también hay instituciones como el Colegio Electoral o el Senado que permiten que una minoría partidaria gane elecciones y gobierne, algo antidemocrático. Nuestro sistema favorece a las zonas rurales, de poca población. Lo más obvio es el Senado, donde cada Estado tiene dos senadores, sin importar su población. Eso siempre fue injusto para las zonas urbanas, pero no tuvo efectos partidarios pues los dos partidos tenían alas urbanas y rurales. En el siglo XXI eso cambió: el Partido Republicano es el partido de los sectores rurales y el Partido Demócrata el urbano. Entonces, el sistema electoral favorece sistemáticamente al Partido Republicano, no por su culpa, pero le favorece y permite que un partido controle el Senado con el 46%47% del voto y que gane la presidencia, ha pasado dos veces en el siglo XXI, perdiendo el voto popular. Eso, por sí mismo, es antidemocrático, pero tenemos el problema de que el partido minoritario es también un partido autoritario. No hay en EE UU más voto de ultraderecha que en otros países, entre el 20% y el 30%, pero ese 30% puede gobernar si logra controlar el Partido Republicano, y gracias al Senado y al Colegio Electoral, gobernar el país.
P. Ustedes proponen reformas para mejorar la calidad de la democracia.
R. Proponemos 15 reformas, algunas son posibles a corto plazo, y otras, imposibles.
“En América Latina, en las últimas 20 elecciones presidenciales ha ganado la oposición”
“Hay un lobby pro-Israel fuerte en EE UU que ante la creciente oposición llama a todo antisemitismo, lo cual es falso”
“Trump ha hablado de utilizar el Ejército contra los inmigrantes y de crear campos de concentración”
Lo menos posible es una democratización del Senado. Proponemos que el número de senadores sea proporcional a la población en cada Estado, pero eso requiere el consenso entre los 50 Estados, es imposible. Otras, como medidas para hacer más fácil registrarse y votar, son muy factibles, pues no necesitan reforma constitucional. El filibusterismo, la regla de una mayoría reforzada para aprobar las leyes en el Senado, también podría cambiar. Otra reforma que es factible es el fin de los mandatos vitalicios de los jueces del Supremo. Creo que las reformas que claramente beneficien a un partido no van a ser posibles, pero las que no lo hagan y sean democratizadoras, sí.
P. Como experto en América Latina, ¿cuáles de sus democracias le preocupan?
R. Mi preocupación en América Latina es el altísimo nivel de descontento. Lo hay en todas las democracias del mundo, pero allí está por las nubes por razones entendibles: el nivel de violencia, la mala marcha de la economía, la desigualdad social y la corrupción. Eso genera siempre la posibilidad de que llegue un outsider. Bukele es el último ejemplo, pero hay muchos: Chávez, Fujimori, Correa, alguien que promete tumbar la odiada clase política y que lo hace. Por un tiempo, la gente aplaude. Eso puede pasar en varios países, pero soy optimista con los más grandes de la región. Brasil, México y Argentina tienen un montón de problemas, pero tienen instituciones democráticas sólidas y sociedades pluralistas y diversas, con capacidad de resistir al autoritarismo.
P. Usted es judío, pero ha defendido el derecho de los estudiantes a protestar contra Israel. ¿Cómo ha vivido la situación?
R. Ha sido muy difícil. Los judíos somos muy diversos y tenemos todo tipo de posiciones sobre Israel, la guerra y las protestas en el campus. Hay judíos protestando y judíos pidiendo a la policía reprimir ese campamento. Creo que se ha exagerado mucho el nivel de antisemitismo en el campus, en Harvard y en EE UU en general. Hay evidencia de que el antisemitismo ha subido algo en los últimos 10 años, pero sobre todo entre gente joven de derechas. El antisemitismo siempre debe preocuparnos, pero no es tan alto. Lo que sí hay es una creciente oposición a Israel y sus políticas, sobre todo entre la gente joven. Es un cambio que venía de antes, pero que se está acelerando con la guerra en Gaza. Muchos jóvenes, incluyendo jóvenes judíos, creen que lo que está ocurriendo en Gaza es un genocidio, que el Gobierno no está haciendo nada y sienten rabia. Yo no creo que lo que está pasando en Gaza sea un genocidio, pero sí algo terrible. Que haya protesta universitaria no debe sorprendernos. El problema es que hay un lobby pro-Israel muy fuerte, con mucha influencia en los medios, con mucho dinero, que incluye a donantes a Harvard y otras universidades, que tiene miedo a las protestas, ve una creciente oposición a Israel y ha reaccionado mal, llamando a todo antisemitismo, lo cual es falso. Y llamando a esos manifestantes pro terroristas, violentos, antisemitas y justificando así la represión policial. Me preocupa ver una ola de represión policial de protestas pacíficas. Fui activista universitario en los años ochenta contra el apartheid en Sudáfrica. Hicimos campamentos idénticos. Las protestas son fundamentalmente pacifistas. Eso me ha motivado a participar un poco en la defensa no necesariamente de los manifestantes ni de su causa, sino de su derecho a protestar. Me parece que hay lo que aquí llamamos una excepción palestina, en la que los movimientos pro palestinos tienen menos espacio y derechos que otros. En una sociedad democrática eso no es aceptable.
P. Muchos de estos jóvenes son muy críticos con el apoyo de Biden a Israel. Se da la paradoja de que si el voto joven castiga a Biden, va a dar la victoria a Trump, que apoya de forma mucho más cerrada a Netanyahu.
R. Ya ocurrió en 1968 con la elección de Nixon. En las democracias occidentales, el eje principal ya no es realmente izquierda-derecha, sino lo que yo llamaría etno nacionalista por un lado, y cosmopolita por el otro. En Canadá, Francia, Alemania, EE UU, el Reino Unido, la coalición cosmopolita es mayoritaria. Gente urbana, secular, que viaja más, más tolerante con la diversidad… Ese grupo es mayoritario, pero muy heterogéneo y fácil de fragmentar. Cuando se une, gana, como con Biden en 2020. Cuando hay una fractura, pierde, porque la coalición nacionalista es más homogénea y disciplinada: todos votan. La coalición cosmopolita incluye a sindicatos y empresarios; en EE UU incluye a judíos y árabes. El 7 de octubre del año pasado [fecha del ataque de Hamás a Israel] mi coautor, Daniel Ziblatt, me dijo: “Esto va a poner en peligro la coalición”. Y tenía razón. Cualquier asunto que fragmenta la coalición cosmopolita genera la posibilidad de un triunfo etno nacionalista que podría ser una amenaza para la democracia. Entonces, Netanyahu ya no se está cargando Israel, se está cargando EE UU y quizás el mundo.
** Artículo publicado en El País el 26/5/24
II)
Entevista a David Grossman, realizada por Antonio Pita
Mevaseret Zion - 28 MAY 2024
David Grossman, escritor israelí: “Los miedos van a dominar durante tanto tiempo que va a ser difícil hablar de paz”
El gran literato, reconocido por su defensa de la paz en Oriente Próximo, se muestra desolado en esta entrevista y vaticina que su país va a ser más de derechas tras el conflicto y con mayores prejuicios hacia los árabes
David Grossman
David Grossman (Jerusalén, 70 años) nos recibe con barba. Es, explica, por la muerte de su padre, a los 97 años. Está aún en los shloshim, los 30 días desde el entierro en que los hombres no se afeitan, en el luto de la tradición judía. No parece ser el único motivo de la tristeza que transmite durante más de una hora de entrevista. Es como si también estuviese de duelo por la “situación”, como llaman los israelíes al conflicto de Oriente Próximo en uno de los eufemismos que denuncia en su nuevo libro, El precio que pagamos, una colección de discursos y artículos de opinión, publicado ahora en español por la editorial Debate (en su colección EnDebate), que recogen la mirada hacia su país en los últimos años.
No hace gala de ello, pero es el escritor israelí vivo más reputado, tras fallecer los dos con los que disputaba pacíficamente el podio: Amos Oz y A. B. Yehoshua. Sus obras están traducidas a 42 lenguas y ha ganado el Man Booker International y el premio Erasmus. Desde esa atalaya se sumó el año pasado a las protestas contra la reforma judicial de Benjamín Netanyahu, pronuncia desde hace décadas la palabra medio tabú, “ocupación”, y retiró en 2015 su candidatura al mayor galardón civil del país en protesta por las supuestas maniobras de Netanyahu con el jurado. Grossman es además ensayista y columnista en grandes medios de comunicación.
El día es luminoso y el olor a buganvilla inunda el camino hacia su casa en Mevaseret Zion, en las lomas que dominan la salida de Jerusalén a Tel Aviv y uno de los pocos altos, en un país dominado por desiertos bíblicos, desde los que observar la única tierra en la que se plantea vivir y en la que quiere ver también un Estado palestino. El cuidado hebreo que despliega en novelas, ensayos y relatos ―que hacen que su nombre suene cada año para el Nobel de Literatura― se convierte en dudas al hablar del conflicto. Como si luchasen por dentro el hombre traumatizado por el ataque de Hamás del 7 de octubre, que pronuncia algunos clichés de corrido, con el intelectual lúcido, afable y sensible que perdió a su hijo Uri en combate en Líbano en 2006. Fue el último día, acordado ya un alto el fuego, en uno de esos momentos que muestran aún más la futilidad de las guerras. Como la de Gaza, con la que Grossman hubiera acabado “hace cinco o seis meses”. La foto de Uri nos observa desde una balda de su salón.
Pregunta. Me hubiera gustado hablar con usted sobre literatura o sobre amor, pero es un poco difícil en estos días.
Respuesta. Casi imposible. Cada día bajo al estudio y escribo, pero siento que lo hago más para mantener la cordura. Y está bien. No me importa si saldrá de ahí un libro, porque me sirve, me da un objetivo en la vida. Se ha convertido en un lugar, como tiene que ser. Estos días me gusta ir al Museo de Israel [en Jerusalén], porque me siento rodeado, como si la cultura me protegiese de la brutalidad tan presente y grosera.
P. ¿Qué le está saliendo escribir?
R. La escritura es un intento de llegar a algo más limpio. Puede describir una situación violenta y cruel, pero lo hace con precisión. La guerra es un asunto de masas y el arte es precisamente extraer la voz del individuo. Coge una persona y muestra todo el mundo que tiene dentro, mientras que la guerra apela a lo general, al estereotipo, a los prejuicios.
“Siento que pago un alto precio por mi implicación política; a la mitad de la gente [en Israel] no le gusta mucho lo que escribo o quien soy”
P. ¿Siente que puede escribir algo que no esté relacionado con el 7 de octubre ni lo que ha pasado desde entonces en Gaza?
R. No creo que los escritores tengan que escribir sobre la política de su época. Creo que enriquece su contacto con la realidad, pero no es necesario. [El Nobel israelí de Literatura Shmuel Yosef] Agnon, el más grande, casi no escribió sobre el Holocausto. Solo aquí o allá, metafórico. Encontró una manera de describir la naturaleza humana sin gritar, con pancartas: ahora pienso esto, estoy contra la ocupación… Siento que pago un alto precio por mi implicación política, más allá de que a la mitad de la gente [en Israel] no le gusta mucho lo que escribo o quien soy. Pero la necesidad de escribir sobre la situación, describirla, comprenderla, es agotadora. También quiero escribir sobre la realidad política de Israel, me permite entender cosas muy profundas sobre el ser humano. Escribir te pone a prueba constantemente: dónde estás, qué piensas, si cooperas con tu Gobierno, tu Ejército; si tus ansiedades te sirven, o si eres capaz de encontrar tus propias palabras. Es terriblemente difícil, sobre todo en tiempos de guerra. Supone hablar en una lengua distinta.
P. ¿Y qué es hoy “hablar en una lengua distinta”?
R. Mi voluntad de comprender más mi situación como persona en una realidad que cambia y se vuelve aterradora y amenazante. Y estoy seguro de que solo hemos empezado a absorber los estragos de la guerra. Me dan miedo las palabras que digo, pero realmente siento que será una época muy difícil. Ahora, incluso.
P. En un texto del libro, del 10 de octubre, se pregunta quiénes serán los israelíes y los residentes de Gaza cuando acabe la guerra. ¿Qué piensa hoy, siete meses después?
R. Depende de la solución que se logre. Creo que Israel será mucho más de derechas y mayor la mirada estereotipada hacia los árabes. Los miedos van a dominar tanto que va a ser difícil hablar de paz, de solución de compromiso, de diálogo. Todas las cosas en las que creo se echarán a un lado de forma grosera. Y no puedo decir que no entiendo a la gente que piensa así. Tienen miedo. Y con razón. Nos despertamos el 7 de octubre con una pesadilla sin precedentes desde el Holocausto. La primera vez que alguien lo dijo pensé que era una exageración enorme, pero hay elementos de una realidad de Holocausto. La gente no va a confiar plenamente en los palestinos. Tendremos que dormir con una pistola bajo la almohada. Es lo que dice la gente y no los critico. Nos hemos alejado mucho de la posibilidad del diálogo o de la paz. Puede que nos fuercen ahora a un acuerdo, pero no nos va a hacer confiar más en los palestinos. Por otro lado, ¿qué alternativa tenemos? Tenemos que aprender a ser a la vez Atenas y Esparta. Dormir con la pistola bajo la almohada, como Esparta, e intentar ser el Estado libre, creativo y mayoritariamente secular que Israel era, o creía ser, hasta el 7 de octubre. ¿Cómo hacemos las dos cosas a la vez? No lo sé.
P. Usa el nosotros, pero querría saber si usted, personalmente, también cree menos en la paz desde el 7 de octubre.
R. En el campo de la paz en Israel, y yo como parte de él, creíamos demasiado en la lógica y demasiado poco en el poder del fanatismo religioso. Y nuestras relaciones con el pueblo palestino no van de lógica. Van a veces de odio, a veces de amor no correspondido, a veces de traición, a veces de voluntad de venganza… Este conflicto es muy emocional y psicológico. Si los palestinos no tienen hogar y sensación de hogar, nosotros tampoco. Así funciona la física humana. Si más y más palestinos entienden y se convencen de que estamos aquí para quedarnos, que no somos como los cruzados, como colonialistas, sino que en la Tierra de Israel nacimos como pueblo, como cultura, como religión, como lengua. No somos extranjeros. Vinimos aquí porque de aquí procedemos. Cuando acepten interiorizarlo, daremos el primer paso hacia la paz. No sé si sucederá en uno, en 30 años o nunca. Solo sé que lograr la paz es ahora un interés superior de Israel, porque mientras no suceda estaremos expuestos a desastres como los que hemos visto este último año. Y sola Israel no es capaz de vencer guerras contra todo el mundo árabe. Es muy difícil aceptarlo, porque nacimos con un sentimiento de victoria. Teníamos mucho desprecio por los palestinos y antes de eso hacia los egipcios, los sirios, los jordanos… Hasta que descubrimos [en la Guerra del Yom Kipur de 1973] que no combaten peor que nosotros. Que Hamás construyó una realidad entera bajo nuestras narices y no nos enteramos.
P. Y cree que, como sucedió con la paz con Egipto tras la guerra del Yom Kipur, ¿puede llevar a largo plazo a gente a pensar que no es posible seguir así?
R. Antes te habría respondido con entusiasmo: ‘Sí, seguro que sucede’. Hoy, menos. No es que esté desanimado sobre la posibilidad de la paz. No me puedo permitir ese lujo. Tengo dos hijos aquí, sobrinos, gente querida… Israel es muy preciada para mí. No puedo vivir en ningún otro lugar. Es mi hogar, relevante. Y yo quiero vivir en un lugar relevante.
P. No está desanimado, pero…
R. Creo que tenemos que ser mucho más cuidadosos, incluso en estado de paz. El trauma de hace siete meses será tan fuerte que nos seguirá afectando. Si en 2005, cuando Israel se retiró de Gaza, los gazatíes hubiesen aprovechado esa oportunidad maravillosa para mostrar al mundo cómo los palestinos saben generar una situación de paz tras décadas de guerra con Israel, en poco tiempo Israel habría empezado a pensar si darles también Cisjordania. Pero, en lugar de eso, Hamás lanzó 4.500 cohetes en los primeros años. Ningún país normal aguantaría eso de alguno de sus vecinos. ¿España no respondería a 20 cohetes? ¿No sentiría que tiene todo el derecho a hacerlo?
P. Sin entrar en un debate, usted sabe que es una comparación un poco rara, porque entre España y sus vecinos no existe un contexto general de ocupación.
R. No consigo entender cómo nosotros, el pueblo bueno y moral, mantenemos durante 56 años a un pueblo entero bajo la bota. Cómo nos hemos acostumbrado, y luego enamorado, de la situación. Pero Gaza eligió perder una oportunidad. También nosotros lo hemos hecho. Y a veces queremos perderlas para que se cree una realidad que pueda justificar nuestra violencia.
P. ¿Cómo se siente con los 35.000 muertos en Gaza, hechos en su nombre?
R. Terrible. La primera semana de la respuesta israelí, tras las atrocidades de Hamás, me parece completamente comprensible. Vas por la calle y alguien te da una bofetada tremenda. ¿No le das una de vuelta? Es instinto. Lo que me sorprende es lo que ha pasado después. Entiendo nuestro deseo de capturar a Yahia Sinwar y a la gente de Hamás, y tenemos todo el derecho a hacerlo. La pregunta es desde qué momento el Estado empieza a ser vengativo. O adicto a la venganza y deja de distinguir entre criminales y terroristas y gente ‘no involucrada’, una expresión horrible. Y ahora que estamos en una realidad de 35.000 muertos porque buscamos a unos cientos… Con eso no puedo. Lo que me digo es que hago lo que puedo, y lo desde hace muchos años, para que esta situación cambie.
P. ¿Cuándo sintió que desconectó, que se cruzó esa frontera?
R. Cuando vi por primera vez las casas destrozadas. La voluntad de venganza. No justifico a Hamás. Es un enemigo terrible. La primera semana sentí no solo que no quería vivir en un conflicto así, sino directamente que no quería vivir en un mundo que permite esas atrocidades.
P. En los textos del libro siento una evolución en su tono. Durante el período de la reforma judicial: preocupación, mensaje contra Netanyahu. Justo después del 7 de octubre, como decía, se nota que no quería existir. En los últimos, más miedo por el tema del antisemitismo, el asunto de los campus…
R. En general es como lo describe, sí. Al principio, con la protesta, éramos cientos de miles de personas marchando por las calles. Una emoción eufórica. Y entonces empezó la guerra. Pero, espere, estábamos hablando de antisemitismo. ¿A usted no le preocupa?
P. En tanto que ser humano, claro. Pero, al no ser judío, no lo voy a vivir igual que usted porque no soy el objetivo.
R. Puede empatizar con eso, aunque no sea judío, porque es un ser humano. Por eso siento, cuando veo manifestaciones contra los judíos o que no quieren que Israel exista... A lo mejor tienen críticas hacia Israel. Es legítimo, yo también. Pero querer que Israel no exista directamente, entre el río y el mar… Eso no. No soy suicida. Israel es el único país del que se puede hablar de su desaparición. O el propio hecho de que los presidentes de EE UU digan en todos sus discursos que están comprometidos con la existencia del Estado de Israel. ¿Se imagina una frase así con España? Pensarían que es una broma.
P. Perdone que vuelva a la actualidad, pero justo la fiscalía del tribunal penal internacional acaba de pedir el arresto de Netanyahu y [el ministro de Defensa, Yoav] Gallant.
R. Cuando pones a la víctima y al victimario al mismo nivel pierdes tu credibilidad. Como todo lo que se habla de genocidio, son tonterías perversas. Ni siquiera es que en junio de 1967 Israel se sentase y pensase: ¿cómo voy a destruir ahora al pueblo palestino? Los que de hecho querían un genocidio eran los palestinos. Los israelíes se encontraron en una situación de ocupación y poco a poco descubrieron que tenía beneficios. El pueblo judío, durante la mayoría de su existencia, no disponía de armas, y de repente pasa a tenerlas. Y territorio, fortaleza...
P. ¿Usted también recuerda sentir entonces esa euforia?
R. No creo que más de tres personas no la sintieran. Ahora, en octubre, no es que nos fuésemos a dormir pensando: ‘¿cómo nos despertamos y exterminamos a Hamás?’. Hemos hecho otras cosas estúpidas y criminales, pero sin intención ni voluntad de hacer algo tan horrible.
P. El Tribunal de La Haya analiza eso…
R. No soy juez. Tengo claro que somos responsables del asesinato de tantas personas, niños… es intolerable para mí. Un genocidio depende de la intención. No quiero entrar en cuestiones legales. Lo horrible es horrible, y yo habría querido que esta guerra terminase, no ahora, sino hace cinco o seis meses.
P. ¿En qué es distinto el duelo colectivo que vive Israel del que hablaba y su duelo individual por la muerte de su hijo?
R. No hay un dolor como ese [silencio]. Me cuesta hablar de él. Cada mañana cuando oigo en la radio que un soldado ha muerto, y a los familiares, que están un poco en la euforia del duelo, que existe y es como tocar la eternidad a través de la muerte… Mijal [su mujer] y yo nos miramos y sabemos qué camino largo les espera. Por cierto, no hemos hablado de los rehenes [en Gaza], no le dejo irse sin hacerlo. Es una forma de tortura que no conocía hasta ahora. Cuando pienso en lo que deben pasar es como si cogiese un destornillador y lo metiese en un enchufe. No entiendo cómo no alcanzamos un acuerdo para liberarlos.
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