Entrevista al filósofo Edgar Morin y al científico G. Hinton

I)

Entrevista a uno de los principales filósofos del mundo actual sobre temas de gran actualidad.

Entrevista a Edgar Morin, filósofo y sociólogo francés.

 

 

• Joseba Elola entrevista a Edgar Morin. Publicado en El País el 30/4/23

 

Edgar Morin es un hombre con una misión. Una misión inacabada, inaplazable, ineludible: transmitir sus ideas, compartir sus conocimientos, ofrecer un legado lo más nutrido posible. La producción intelectual le mantiene lúcido y alerta a sus 101 años. Le alimenta. Le conserva: se ve a sí mismo “poseído” frente a su ordenador cada vez que se enfrenta a un libro o un artículo. En su libro Lecciones de un siglo de vida, confiesa que fue mal hijo y mal padre. No mal esposo, dice. Ni mal pensador.

 

Es un superviviente de una especie en extinción: la de los grandes intelectuales del siglo XX. Ha escrito más de 20 libros (además de otros pequeños, entrevistas, etc) y en Francia acaba de publicar De guerre en guerre: de 1940 à l’Ukraine (de guerra en guerra: de 1940 a Ucrania, aún sin editorial en España), ensayo inconformista, “disidente”, como él mismo dice, ajeno a la corriente de pensamiento que domina en los medios clásicos occidentales, en el que hace un claro alegato por la paz en la guerra que sacude el mundo desde febrero de 2022. 

En junio, tiene previsto publicar otra obra, Encore un peu (todavía un poco más). Y en septiembre, cuestión de no bajar la guardia, uno más, coescrito alalimón con la mujer que le sostiene y le da la vida, Sabah Abouessalam, socióloga marroquí a la que está unido desde que se conocieron en una conferencia en el año 2009.

 

Intelectual de referencia para la izquierda francesa, inspirador (junto a Stéphane Hessel) para aquellos jóvenes que salieron a las plazas del mundo en el año del 15-M, este descendiente de judíos sefardíes españoles (nacido como Edgar Nahoum) es un humanista al que siempre le ha gustado intervenir en el debate público. Con todo, en el ámbito del pensamiento, se le reconoce por la publicación entre 1977 y 2004 de los seis volúmenes de El método, donde desarrolla las claves del pensamiento complejo, metodología de reflexión multidisciplinar y panorámica, ajena a los cajones estancos.

 

Nos recibe en uno de sus rincones favoritos de Marraquech (vive a caballo entre París, Montpellier —sur de Francia— y la ciudad marroquí), en el Palacio Es Saadi, un vergel de pájaros y palmeras hecho hotel: en su casa se ha roto el aire acondicionado y no se puede estar, el calor le merma las fuerzas. El peso sobre las espaldas de los 101 años vividos se esfuma de pronto en cuanto se enciende la grabadora. Se pone a hablar y resplandece. Irrumpe el ímpetu en la voz, algo quebrada, y las manos empiezan a acompañar las inflexiones en sus palabras.

 

PREGUNTA. Arranca su nuevo libro evocando los primeros bombardeos de la Luftwaffe que aniquilan Róterdam en mayo de 1940. Estaba usted adscrito al Estado Mayor del Primer Ejército comandado por Lattre de Tassigny. ¿Es el hecho de haber vivido el horror de la guerra lo que le ha empujado a escribir un libro más, con más de 100 años?

 

RESPUESTA. Las imágenes de la guerra en Ucrania, los edificios destruidos, los cadáveres de civiles… Todo eso me trajo a la memoria las guerras que viví y en particular la Segunda Guerra Mundial. Entonces vi ciudades como Hamburgo, como Mannheim, completamente destruidas.

 

P. Toda guerra en nombre del bien comporta en realidad el mal en ella, dice usted. ¿Ocurre en Ucrania?

 

R. Sí, pero a un nivel mucho menos masivo. Si bien la Rusia de Putin es culpable de haber atacado, y hasta intentado anexionar Ucrania, hay crímenes de guerra que se han podido cometer en ambos bandos, hay propaganda de guerra en ambos lados. La guerra favorece las mentiras, la información falsa, el ocultamiento de lo que es negativo para tu bando… He querido que nuestros contemporáneos sean conscientes de ello. Sobre todo porque en Francia, por ejemplo, ha habido una especie de beatificación de Ucrania, a la par que se han atribuido intenciones diabólicas a Putin.

 

P. ¿No son diabólicas las intenciones de Putin?

 

R. Lo que es diabólico en Putin, sobre todo, es su represión interna sobre sus opositores y la dictadura que mantiene en Rusia. Está en medio de una guerra, que evidentemente tiene aspectos criminales. Pero somos informados de las acciones de los rusos por los ucranios. Hay bruma informativa.

 

P. En su libro hace un claro alegato por la paz. Pero la paz implica hacer concesiones a un invasor, a Putin.

 

R. Cuando las fuerzas de los dos adversarios están igualadas, se puede llegar a acuerdos de compromiso. Crimea, en 2014, contaba en el censo con 1.400.000 rusos, 500.000 ucranios y 400.000 tártaros. Teniendo en cuenta la historia y la demografía, se podría buscar un acuerdo en este terreno. No está claro por qué Ucrania pide un monopolio sobre Crimea, se puede buscar un compromiso. Donbás es una región extremadamente rica en minerales que comenzó a ser industrializada por la Rusia zarista a finales del siglo XIX. Y fue la URSS de Stalin la que la hiperindustrializó, una gran parte de ingenieros y obreros son de origen ruso. Se podría plantear la cuestión de que las riquezas de Donbás fueran explotadas en común.

 

P. ¿Se debe hacer este tipo de concesiones?

 

R. Podría ser una solución de compromiso para obtener la soberanía de Ucrania, su adhesión a la Unión Europea y su neutralidad militar. No debemos olvidar que los estadounidenses desempeñaron un papel clave en toda la cronología que llevó a la guerra, con la extensión de la OTAN. Hay un nuevo imperialismo ruso de carácter paneslavo. Pero también hay un imperialismo estadounidense que está presente de manera política, económica y militar. Ucrania, en su búsqueda de la independencia y la soberanía, es el escenario de un conflicto de dos imperialismos. Con este libro, yo sabía que no estaba en el mainstream, sé muy bien que es disidente en las actuales circunstancias. Y aun así, corrí el peligro, el peligro de ser atacado. Sabe, en Francia, enseguida tildan de putiniano a quien no está de acuerdo…

 

P. ¿Le preocupa? 

 

R. No me gusta. Pero mi deber es decir lo que creo que es útil. Estamos en una era en la que el pensamiento maniqueo y las alternativas simplistas se hacen pasar por conocimiento o pensamiento. Y en las condiciones actuales, cada vez es más difícil defender una visión compleja de las cosas.

 

P. Volveremos tal vez sobre la guerra, pero, cambiando de tercio, se dice usted heredero de Montaigne y Spinoza.

 

R. Sí, porque Montaigne aconsejaba la práctica de la duda y del autoconocimiento. Tenía un espíritu muy humano. Decía: “Todo hombre es mi compatriota”. Es el primer anticolonialista. Y Spinoza hizo la gran revolución del pensamiento moderno al acabar con la idea de un Dios superior y externo al mundo que es su creador y dueño. Dio la soberanía creativa a la naturaleza.

 

P. Permítame una pregunta, señor Morin: ¿qué hace usted para mantener tan bien sus facultades intelectuales con 101 años?

 

R. Persevero en mi ser, como diría Spinoza. La edad me afecta, camino peor que antes, tengo diversos problemas físicos, pero, afortunadamente, mentalmente sigo siendo el mismo. Conservo toda mi curiosidad, mi interés por el futuro de la humanidad.

 

P. ¿Y cómo ve ese futuro? R. No creo que caminemos hacia un mañana brillante. El futuro es oscuro. Sé que a menudo lo inesperado sucede en la historia, estoy atento y vigilante. Pero estoy muy angustiado por el futuro de la humanidad. P. En su libro Lecciones de un siglo de vida dice usted que es fundamental tener una vida poética.

 

R. No se puede vivir poéticamente todo el rato. La vida es una lucha entre prosa y poesía. La prosa son las cosas aburridas, las que tienes que aguantar. La poesía es ese estado de encantamiento, de comunión, de disfrute, el que te da el amor por otro, la amistad colectiva, una obra de arte… Cada uno de nosotros debe intentar cultivar la parte poética de la vida porque eso es vivir. Lo otro es solo supervivencia.

 

P. ¿Qué es lo que más le sorprende de la forma de vida contemporánea?

 

R. En las grandes ciudades, sobre todo, el anonimato. Yo viví en mi juventud una época en que los vecinos no solo hablaban entre ellos, sino que se ayudaban, charlabas con el dependiente de la tienda… Hoy asistimos a la destrucción de la convivencia. Algo queda, con los amigos, con la familia. Además del anonimato, está la robotización de la vida, las obligaciones cronometradas cada vez más estrictas en el trabajo… Todo esto conduce a una degradación de la civilización, del civismo y de las relaciones humanas.

 

P. Usted suele decir que en nuestras sociedades se está produciendo una metástasis del ego.

 

R. El individualismo moderno ha desarrollado aspectos positivos, como la conquista de la autonomía. Pero también negativos, como el predominio de uno mismo sobre los demás. El ser humano es, por un lado, egocéntrico: debe defenderse, alimentarse y pensar en sí mismo; pero también está abierto a los demás, es comunitario, está el amor… El egocentrismo debe reducirse al mínimo vital de conservación. La fraternidad es algo capital.

 

P. Dijo usted en una entrevista con Nuccio Ordine: “El desarrollo económico capitalista ha desencadenado los grandes problemas de nuestro planeta”. ¿Es así?

 

R. La hegemonía del beneficio se está manifestando en todo el mundo y está conduciendo a la degradación ecológica del planeta. Tenemos que resistir, tratando de vivir en un oasis de fraternidad y convivencia, porque por el momento no hay una fuerza política capaz de crear una nueva política de civilización, una vía.

 

P. En este punto de su vida, ¿cómo se define usted políticamente?

 

R. Me defino como un hombre de izquierdas. Pero desde mi ruptura en 1951 con el comunismo, soy independiente de cualquier partido y quiero seguir siéndolo. Ser de izquierdas significa tomar elementos de tres fuentes principales, y de una cuarta: del anarquismo, el individuo libre; del socialismo, una sociedad mejor; del comunismo, una hermandad humana. Estas tres nociones se han separado y opuesto y, para mí, estas tres nociones deben estar asociadas. La cuarta es la relación con la naturaleza que nos enseña la ecología.

 

P. ¿Y cómo se debe situar la izquierda frente a ese desarrollo económico capitalista?

 

R. Hay que revertir la hegemonía del beneficio en todos los ámbitos donde sea posible. En agricultura, dejar progresivamente la industrializada para ir hacia una ecológica. Hay que recuperar el sentido de la solidaridad. El neoliberalismo económico tiende a destruir los servicios públicos, hay que insuflarles vitalidad. Hacen falta reformas para transformar paulatinamente la sociedad porque, en mi opinión, la revolución no es posible; al menos, tal y como ha existido, ha sido más destructiva que constructiva, pienso en la Unión Soviética o en China. Esta es una misión colectiva progresista y, por el momento, no hay ninguna fuerza política capaz de impulsarla.

 

P. ¿No encuentra usted en ningún país una fuerza de izquierdas que le resulte interesante?

 

R. Hubo intentos, pero duraron muy poco y fracasaron, como el Ecuador del presidente Correa; en Chile hubo un impulso, pero no concluyó; en Brasil, hubo elementos positivos, pero no funcionó. El planeta está en un proceso de regresión política generalizada: crisis de la democracia, regímenes con fachada democrática y neoautoritarios que se multiplican… No es solo el caso de Rusia, Turquía o Hungría. En Europa hay otros países amenazados, como Francia.

 

P. ¿Ve a Francia amenazada?

 

 R. Regresión económica, crecimiento de las desigualdades, un poder de superricos, una élite muy pequeña mientras el resto del mundo se empobrece… Estamos en una pendiente peligrosa.

 

P. ¿Y cómo cree que ha influido en todo esto el pulso a Macron en las calles y el aumento de la edad de jubilación en Francia?

 

R. Creo que el movimiento que se beneficiará de todo esto será el Reagrupamiento Nacional de Marine Le Pen, que se ha mantenido a la espera. Con la desintegración de la derecha clásica, la crisis del macronismo, que era una especie de centrismo, y la crisis de la izquierda, existe el peligro de que en las próximas elecciones, Reagrupamiento Nacional, legalmente, llegue al poder y establezca un poder neoautoritario.

 

P. En una entrevista que concedió usted durante la pandemia dijo: “A mi edad, la muerte siempre acecha. Por eso, es mejor pensar en la vida y en lo que está pasando”. La muerte es un tabú en nuestra sociedad, pero ¿lo es también a los 101 años?

 

R. Creo que ese tabú se ha debilitado un poco. Cuando escribí El hombre y la muerte, en 1951, era un tema que parecía obsceno. Pero es verdad que, cuando uno rebasa los 100 años, llega a una tierra muy poco conocida y poco habitada, no hay muchos centenarios. Es evidente que la proximidad de la muerte es permanente. Es algo que me puede ocurrir cualquier noche, no se sabe. Mientras estoy poseído por las fuerzas de la vida, de la participación, de la curiosidad y de la acción, el espectro de la muerte retrocede. Pero debo decir que hay momentos de vacío en que, bruscamente, se me aparece. Y me digo: ¿es esto? Es el destino, no solo de todos los seres vivos, sino de todo lo que hay en el mundo: incluso las estrellas mueren. A veces, claro, la idea de que mi yo desaparezca me da una sensación de vacío; siento la presencia de la nada. Pero no me obsesiona, son momentos. Estoy mucho más centrado en las fuerzas de la vida que me siguen animando.

                                                         ***

II)  Inteligencia Artificial. Un debate inaplazable

Por la preocupación, que creo que debería ser mundial hacia la inteligencia artificial, transcribo una entrevista publicada en El País a G. Hinton, experto y pionero en este tema.

“Hay que controlar la IA antes de que sea demasiado inteligente”

 

 

• Manuel G. Pascual, entrevista a Geoffrey Hinton, Científico y exvicepresidente de Ingeniería de Google

 

 

 El científico informático Geoffrey Hinton, en la sede de Google en Mountain View. California en 2015. Noah Berger (AP)

 

El científico Geoffrey Hinton (Wimbledon, 75 años) ha dejado su puesto de vicepresidente de Ingeniería en Google para dedicarse de lleno a alertar sobre los peligros de la inteligencia artificial (IA), que él mismo contribuyó a crear. “Necesitamos controlar la IA antes de que sea demasiado inteligente”, dice en una entrevista con EL PAÍS. “Desarrollamos algo más eficiente que el cerebro porque es digital”.

 

Geoffrey Hinton anunció el lunes en una entrevista concedida a The New York Times que abandonaba su puesto como vicepresidente de Ingeniería de Google. Quiere dedicarse a alertar sobre el reverso tenebroso de la inteligencia artificial (IA). La suya no es una baja cualquiera: nacido en Wimbledon hace 75 años, este británico asentado en Canadá es una leyenda en la disciplina. Su trabajo ha sido decisivo para alumbrar algunas técnicas que han hecho posible ChatGPT, los traductores automáticos o los sistemas de visión de los vehículos autónomos. Hinton cree ahora que la tecnología que tanto ha ayudado a desarrollar puede llevarnos al fin de la civilización en cuestión de años. El científico atiende a EL PAÍS por videoconferencia desde su casa de Londres, adonde se ha trasladado tras dejar Google.

 

Pregunta. ¿Cuáles son los peligros de la IA a los que nos enfrentamos?

 

Respuesta. Hay muchos. La generación de noticias falsas ya está causando grandes divisiones en la sociedad. La eliminación de ciertos tipos de trabajo tendrá un impacto en el empleo. Aumentará la disparidad de riqueza entre los ricos y los pobres. Esos son algunos de los peligros inminentes, aunque yo no me centro en esos, sino en otro de carácter existencial. Hace poco me di cuenta de que el tipo de inteligencia digital que estamos desarrollando podría ser una forma de inteligencia mejor que la de los cerebros biológicos. Siempre pensé que la IA o el aprendizaje profundo intentaban imitar el cerebro, aunque no podían igualarlo. He cambiado de postura en los últimos meses. Creo que podemos desarrollar algo que es mucho más eficiente que el cerebro porque es digital.

 

P. ¿Por qué lo cree?

 

R. El argumento es el siguiente. Con un sistema digital, podrías tener muchísimas copias de exactamente el mismo modelo del mundo. Estas copias pueden funcionar en distintos hardwares .De este modo, diferentes copias podrían analizar datos diferentes. Y todas estas copias pueden saber al instante lo que las demás han aprendido. Lo hacen compartiendo sus parámetros. No podemos hacer eso con el cerebro. Nuestras mentes han aprendido a utilizar todas sus propiedades de forma individual. Si te diera un mapa detallado de las conexiones neuronales de mi cerebro, no te serviría de nada. Pero en los sistemas digitales, el modelo es idéntico. Todos usan el mismo conjunto de conexiones. Así, cuando uno aprende cualquier cosa, puede comunicárselo a los demás. Y es por eso que ChatGPT puede saber miles de veces más que cualquier persona: porque puede ver miles de veces más datos que nadie. Eso es lo que me asusta. Tal vez esta forma de inteligencia sea mejor que la nuestra.

 

P. Usted sostiene que hasta ahora pensaba que la IA llegaría a superar a la inteligencia humana en unos 30 o 50 años. ¿Cuánto cree que queda ahora?

 

R. De cinco a 20 años.

 

P. Eso está aquí ya.

 

R. No confío mucho en mi pronóstico, porque creo que me equivoqué en el primero, pero está claro que todo se ha acelerado.

 

P. ¿Cree que la IA llegará a tener su propio propósito u objetivos?

 

R. Esa es una cuestión clave, quizás el mayor peligro que rodea a esta tecnología. Nuestros cerebros son el fruto de la evolución, y tienen una serie de metas integradas, como no lastimar el cuerpo, de ahí la noción del daño; o comer lo suficiente, de ahí el hambre. Las inteligencias sintéticas, en cambio, no han evolucionado: las hemos construido. Por lo tanto, no necesariamente vienen con objetivos innatos. Así que la gran pregunta es, ¿podemos asegurarnos de que tengan metas que nos beneficien a nosotros? Este es el llamado problema del alineamiento. Y tenemos varias razones para preocuparnos mucho. La primera es que siempre habrá quien quieran crear robots soldados. ¿O cree que Putin no los desarrollaría si pudiera? Eso lo puedes conseguir de forma más eficiente si le das a la máquina la capacidad de generar su propio conjunto de objetivos. En ese caso, si la máquina es inteligente, no tardará en darse cuenta de que consigue mejor sus objetivos si se vuelve más poderosa.

 

P. ¿Qué debemos hacer ahora?

 

R. Hay que llamar la atención de la gente sobre este problema existencial que supone la IA. Ojalá tuviera una solución. Lo mejor

Su trabajo ha sido decisivo para las técnicas que usa el programa ChatGPT

“Desarrollamos algo que es más eficiente que el cerebro porque es digital”

que se me ocurre en este momento es que deberíamos poner tanto esfuerzo en desarrollar esta tecnología como en asegurarnos de que sea segura. Y eso no está sucediendo en la actualidad. ¿Cómo se logra eso en un sistema capitalista? No lo sé.

 

P. ¿Cree que parte del problema reside en el hecho de que el desarrollo de la IA lo están llevando a cabo empresas privadas?

 

R. Así ha sido durante los últimos años. Google desarrolló internamente chatbots como LaMDA, que eran muy buenos, y deliberadamente decidió no abrirlos al público porque estaban preocupados por sus consecuencias. Y así fue mientras Google lideraba esta tecnología. Cuando Microsoft decidió poner un chatbot inteligente en su buscador Bing, Google tuvo que responder porque operan un sistema competitivo. Google se comportó de forma responsable, y no quiero que la gente piense que me fui para criticar a la compañía. La dejé para poder advertir sobre los peligros sin tener que pensar en el impacto que pueda causar en su negocio.

 

P. Usted no firmó la carta suscrita por más de un millar de expertos en IA que solicitaba una moratoria de seis meses en la investigación. ¿Por qué?

 

R. Creo que ese enfoque es completamente ingenuo. No hay manera de que eso suceda. Aun salvando la competencia entre las empresas, está la de los países. Si EE UU decidiera dejar de desarrollar IA, ¿realmente cree que China se detendría? La idea de detener la investigación llama la atención de la gente sobre el problema, pero no va a suceder.

 

P. ¿Qué propone, entonces?

 

R. Lo mejor que puedo recomendar es que muchas personas muy inteligentes traten de averiguar cómo contener los peligros de estas cosas. La IA es una tecnología fantástica, está provocando grandes avances en la medicina, en el desarrollo de nuevos materiales, en la previsión de terremotos o inundaciones… Necesitamos mucho trabajo para entender cómo contener la IA. No sirve de nada esperar a que la IA sea más lista que nosotros, debemos controlarla a medida que se desarrolla. También tenemos que comprender cómo contenerla, cómo evitar sus malas consecuencias. Por ejemplo, creo que todos los gobiernos deberían insistir en que todas las imágenes falsas lleven un distintivo.

 

P. ¿Es optimista sobre el futuro que nos aguarda?

 

R. Tiendo a ser una persona bastante optimista. Hay posibilidades de que no tengamos forma de evitar un mal final. Pero está claro que también tenemos la oportunidad de prepararnos para este reto. Necesitamos mucha gente creativa e inteligente. Si hay alguna forma de mantener la IA bajo control, necesitamos descubrirla antes de que sea demasiado inteligente.

 

P. ¿Confía en que los gobiernos encuentren la forma de regular esta tecnología?

 

R. En EE UU, el sistema político es incapaz de tomar una decisión tan simple como no dar fusiles de asalto a los adolescentes. Eso no aporta mucha confianza sobre cómo van a manejar un problema mucho más complicado.